?

Log in

No account? Create an account
Мы и они - Флегматичный циник [entries|archive|friends|userinfo]
olnigami

[ website | My Website ]
[ О журнале | livejournal userinfo ]
[ Предыдущие записи | journal archive ]

Мы и они [Oct. 20th, 2008|12:29 am]
olnigami
[Tags|, ]

Интересный тут как-то на днях был разговор о понимании термина «христианский либерализм» в журнале berggeist: http://berggeist.livejournal.com/29780.html
Вообще, всегда приятно почитать нормальный, адекватный разговор вместо обычных ЖЖ-баталий с переходом на мат во втором-третьем уровне камментов. Вдобавок, тема интересная, потому что у нас традиционно плохо понимают, что такое либерализм и как он проявляется в богословии и церковной жизни. Как-то привыкли, что если либералы, то обязательно священники-гомосексуалисты и отрицание историчности Евангелия, а реальность она всегда сложнее наших представлений о ней.

Мы тут, в России, вообще очень слабо представляем, какие споры идут и внутри западного христианства, и между западным христианством и секулярным европейским обществом, и судим о западном христианском либерализме, не понимая того контекста, в который он погружен. Хотя, должен признать, меня, мягко говоря, озадачивают те богословы, которые участвуют в исторической документалистике Би-Би-Си. Даже не потому, что они порой несут откровенную ересь, а потому что их мировоззрение мешает им понять людей, допустим, времен Ирода Великого или эпохи крестовых походов. То есть фактическую часть они, конечно, знают прекрасно, но вот когда дело доходит до объяснения сути происходившего в те времена, то их откровенно клинит, потому что расходится с их картиной мира. Ну а уж про английский «современный перевод Библии», который мне как-то попал в руки, лучше и не вспоминать. Такого перевода даже атеисты, и те бы постыдились.

У меня порой даже складывается такое ощущение, что в современном либерализме (во всех его проявлениях) сформировался слой фанатичных догматиков, которые, пожалуй, дадут фору консерваторам и традиционалистам. Впрочем, такова судьба всякой идеи. И как это бывает с каждой идеей, именно они больше всего ее и порочат. И как-то уходит на задний план все дела либерального богословия в части критического анализа текста Писания, в части развития христианской мысли (а ведь не было бы либералов на Западе, очень может быть, что там и вовсе богословское развитие замерло), в части установления взаимопонимания с обществом, особенно с его научной частью, в части привнесения новых идей и методов в евангелизационное служение.

***

В продолжение темы «как у них и как у нас» юзер hasid удивляется отсутствию в России политики: http://hasid.livejournal.com/723446.html
Вопрос действительно нужный, и жалко, что редко эта тема поднимается. Ведь есть же в России социальные группы, у них есть интересы, но почему-то эти интересы в политическом измерении не выражаются никак. Все живут сами по себе, варятся в собственном соку, и ни в какие горизонтальные или вертикальные диалоги вступать не хотят (а политика это ведь, в первую очередь, диалог, без диалога никакой политики быть не может). И только когда какая-то группа чувствует себя ущемленной, она начинает отстаивать свои права, но все равно при этом всеми силами избегает политических высказываний.
Рассуждение либералов о том, что это, дескать, Кровавая Гэбня давит в России политику на корню, оно какое-то, ну, детское, что ли. Если бы в России была политическая жизнь, то ей никакая Гэбня бы не помешала. Да и потом, мне кажется, у нас даже Гэбня такой пассивностью населения несколько смущенна. Ну, им же хочется держать и не пущать, инстинкт такой у Гэбни, а – некого. Остается только воевать со странноватыми людьми вроде Лимонова или Каспарова. Порой даже кажется, что Касьянова специально в оппозицию отправили, чтобы там хоть один серьезный человек был. Да и то не помогло.

И ведь у самого государства тоже нет никакой продуманной политики, одни только реактивные действия и ревнивое отслеживание, что же там еще американцы придумают. Так и живет страна – ни внутренней политики, ни внешней.

Конечно, в чем-то это можно объяснить архаичным мышлением. Нет у нас понимания власти как инструмента, а есть восприятие власти как чего-то сакрального, табуированного, к чему обычный человек и прикоснуться-то не посмеет, а если каким-то чудом и прикоснется, то тут же станет одним из «них», облеченных властью. Но ведь не у всех же такое простодушное восприятие власти, хватает и людей с современным пониманием.

Нет, пожалуй, я вынужден согласиться с мнением историка cherniaev там же, в комментах к постингу, Россия сегодня – это Византия 14 века. Умирающая империя с уменьшающейся территорией, пассивным населением, воинствующими традиционалистами (в Византии того времени, кстати, были свои «зелоты», так и назывались, очень похожи на нынешних «атомных православных»), имперской властью, которая изо всех сил пытается держать на лице хорошую мину при плохой игре.

***

Ну и напоследок – старенькая осенняя песня. «Листопад», группа «Легион». Воздушный, ностальгический металл:
http://video.mail.ru/inbox/fan/123/310.html
linkReply

Comments:
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-20 10:16 am (UTC)
Политика это не диалог, а воля и действие. :)

А касательно дискуссии о либеральном христианстве я в шоке, просто в шоке. Недавно слышала на улице случайную реплику в разговоре: "Я, слава Богу, атеистка." Ну так и я, слава Богу, тоже, после таких дискуссий особенно этому радуешься. Даже комментировать не буду, просто счастлива тем, что это не моё дело.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2008-10-20 06:26 pm (UTC)
Ну и чего толку от воли и действия, если друг с другом не разговаривать?
Кстати, Нин, а тебе не кажется, что Ницше - это такой насмешник над Шопенгауэром и шопенгауэровщиной? Специально доводит до абсурда идею о воле и действии до того, что человечества не остается, только одинокий сверхчеловек в пустом мире?

А чего тебе разговор про либералов так резко не понравился?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-21 07:22 am (UTC)
Касательно либералов это была чисто эмоциональная реакция. По-моему, именно так должен себя чувствовать человек с хорошим слухом, когда Шерлок Холмс пиликает на скрипке среди ночи: "А-а-а!!! Перестаньте сейчас же!!!"
Я могу собраться с мыслями и написать рационально, если хочешь, но мне это будет нелегко.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-21 07:32 am (UTC)
Воля и действие это Александр, Цезарь и Наполеон. Немало, по-моему. При всех уточнениях разговоры и диалоги в нынешнем понимании никогда не имели решающего значения.

Нишце не насмешник. Вот Лангобрад писал о нем, что если попробовать найти среди философов человека совершенно без чувства юмора, то далеко ходить не надо, и я тут полностью согласна. Он доводит идею до абсурда, но это его ужасает, именно потому, что возразить никто не может. Забыть, внести в план занятий по философии, это да, но спасти его из этой бездны не может никто. Одинокий сверхчеловек в пустом мире. Наше счастье, что жизнь не так беспощадно логична.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-22 06:14 am (UTC)
Попробую про либералов. Во-превых, я к ним не придираюсь и это не предубеждение. Ещё весной 2007 я их уважала за Диккенса, это должно быть где-то у меня в жж, ты как мастер гугления можешь найти, если что. Это к тому, что моё мнение сформировалось буквально за последнее время и есть скорее свежий взгляд, чем предубеждение. Напиши тут "Ладно-ладно, не переживай так!", и пойдём дальше :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-22 06:21 am (UTC)
Итак, чем они меня обидели. Либерализм есть идеология атомизации общества, максимального разделения и разобщения людей. Это объявляется нормой и возводится в идеал, к которому надо стремиться - "освободить" человека от всех связей, ободрать и оборвать все нити, оставить его одного, заставить каждое отношение выстраивать на пустом месте (а то и не просто на пустом, а на земле, изрытой снарядами, образно говоря), выстраивать из себя, из собственных талантов и умений, и всё. Все люди касаются такого человека-атома только внешним образом, он использует их как лопату или курицу. Каждый для каждого инструмент или добыча. Да, это именно ницшеанский страшноватый идеал - сверхчеловек в пустом мире. Это свобода и ужас одновременно. Помнишь, я цитировала Крылова, что Ницше есть реакция на английский способ мышления? Что проявлением этого способа мышления является либерализм, ты не будешь спорить? Эта точка пересечения очень меня занимает последнее время.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2008-10-22 07:58 pm (UTC)
По-моему, ты не права. Скорее либерализм (в его современном изводе, естественно) есть реакция на продолжающуюся атомизацию общества, попытка выстроить систему взаимоотношений в условиях, когда старые социальные связи разрушаются все больше и больше, а создать новые можно только войной, а войны никто не хочет. Поэтому либералы и постарались вместо агрессии привить толерантность и законопослушность... ну, понятно, что ничего из этого не вышло, противоречия просто на время ушли под почву и все.
Насчет английского мышления Крылов прав ровно наполовину, кстати. Английское мышление сугубо дуалистично - либерализм и консерватизм в нем сплетены неразрывно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-23 06:19 am (UTC)
Не согласна, либерализм это не реакция на атомизацию, а его причина.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-22 06:24 am (UTC)
Все атаки либералов на семью, религию и государство имеют этот идеал базой и целью, они хотят разбить и разрушить любую человеческую общность, чтобы низвести людей до таких абсолютно свободных атомов в абсолютной пустоте. По умолчанию никто никому ничего не должен, нет вообще никаких связей между людьми. Даже забота матери о детях есть пережиток старого уклада, сейчас всякие социальные структуры всё больше и больше вмешиваются в семью. Принудительные тесты на педофилию в либеральной Великобритании кажутся странной ненормальностью (Олег, порадуй меня, скажи, что и тебе кажутся), на самом деле это логическое развитие всё той же исходной посылки: никаких связей между людьми по умолчанию не существует, и отец относится к дочери как любой дядька с улицы и способен е
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-22 06:44 am (UTC)
Ввод нажал случайно
и способен её изнасиловать, как и разбойник в лесу - это норма либерального мышления и ничуть ему не противоречит.
Теперь понятно отношение либерализма к христианству. Как говорит Гегель, христианство - религия абсолютной свободы. Но это только одна сторона. Либерализм берёт эту сторону и доводит её до абсурда и ненормальности, полностью разрушая вторую сторону, которая есть и не менее важна, Олег, не менее. Это именно коллектив, Церковь как прообраз всемирной общности людей. Так или я чего-то не поняла? Лелеять индивида как ценность гарантированно губя общность этих индивидов противоречит сути христианства. Отсюда все мои претензии и к либеральному христианству тоже. Обсуждая эту проблематику (геи и всепрощение), они не видят леса за деревьями и наводят тоску и ужас на всех нормальных людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2008-10-22 08:08 pm (UTC)
В своем крайнем виде любая идея превращается во что-то малотерпимое. Мы живем во времена заката либерализма, этакий либеральный декаданс, и непонятно, что придет ему на смену, и не факт, что оно будет лучше.
И у тебя, кстати, противоречие - то у тебя либерализм губит общность, то "социальные органы вмешиваются":) Либерализм - это не анархизм, отнюдь. Это строжайший учет и контроль, догматика и требование абсолютного подчинения. Мне вот как раз в нынешнем либерализме его навязчивость и дух коллективизма не нравятся, ну и страсть к упрощенчеству тоже, но это мне во всех течениях не нравится. По-моему, проблема-то как раз не в том, что либералы не видят леса за деревьями, а в том, что они навязывают свои принципы сообществам, а это, по сути, противоречит либеральной идее о том, что все меньшинства должны иметь одинаковые права. Получается противоречие: гей хочет быть священником, и по закону церковь не имеет права ему отказать на основе его сексуальной ориентации (нарушается права геев), с другой стороны, по внутренним правилам церкви гей священником быть не может, и получение сана нарушит права другого меньшинства - христиан. В рамках либерализма такой парадокс (и ему подобные) неразрешим, ну а их будет со временем все больше и больше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-23 06:23 am (UTC)
Это же не противоречие, Олег, это естественное развитие событий и просто следующий шаг. Из атомов можно создавать и лепить всё, что угодно, они не будут сопротивляться, для чего всё и делается. Процесс пошёл.

Идея представить всех меньшинствами тоже меня давно забавляет. Крылов опять же писал недавно, что даже китайцы могут достичь чего-то в мире, выбирая стратегию поведения меньшинства. Попытки феминисток сделать меньшинством женщин тоже преотвратны.
Вообще, о большинстве кто-то из них думает, мне интересно? К чему были все революции и эмансипации, если большинство по-прежнему бесправно и угнетаемо, а меньшинство как и всегда требует себе сладких пряников, только под другими лозунгами?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2008-10-23 07:48 pm (UTC)
Ну, вообще-то идея состояла в том, чтобы меньшинствам получить равные гражданские права с неменьшинствами. Ты вот, кстати, как считаешь - нужно неграм давать школьное образование или не нужно? А ведь послевоенный американский либерализм именно с этого начался.
Другой вопрос, что тот либерализм достиг всех поставленных целей и ныне бунтует вхолостую.
Феминистическую тему, по-моему, полностью закрыл Джарамуш в "Псе-призраке"
"- Ты убил женщину!!
- Нет, я убил копа. Они хотели равноправия, они получили равноправия. Теперь мы их мочим на общих основаниях"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-24 06:11 am (UTC)
Да я же Диккенса люблю, и я всегда за то, чтобы слабого не обижали ни за что. Только из теории либерализма это прямо не следует, а следует вся та жуткая вакханалия, которую мы и наблюдаем.

Джармуш да, крут. Второй раз мне цитируют эту сцену, надо бы посмотреть... надо бы поискать... а ты говоришь, "Кысь".
В общем, за что боролись, как говорится. И мне это совсем не нравится.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-22 06:57 am (UTC)
Тут мне возразят, что раньше ужасный левиафан религии-семьи-государства гнобил и уничтожал личность, то есть был крен в другую сторону, с этим либералы и ведут борьбу. На это, Олег, нужно ответить, что раньше при всех недостатках того общества личность и общность существовали в жизнеспособном единстве, личность не уничтожалась так, как сейчас изничтожается общность.

Самые невероятные и потрясающие достижения человеческого духа имели место в те давние времена, когда ужасный левиафан гнобил и уничтожал. Возьми любой вид искусства, и лишь горестно вздохнешь, глядя, какое существование влачит он ныне. Не секрет, что современные творцы проедают символический капитал, не ими созданный, а созданный как раз теми загнобленными, которые на поверку оказываются и богаче, и свободнее. Про формы человеческого общежития я вообще молчу. Семья возникла тогда, сейчас ей нечего противопоставить, её просто разрушают без замены. Любовь это слишком грустная тема, чтобы её обсуждать. Все понятия о чести и нормальном поведении, которые нас радуют и которым мы сами хотим следовать, суть пережитки старого строя, а не создания нового.
Получается, до сих пор в Европе сберегало все эти чудесные вещи именно христианство, потому когда и оно сдает позиции, это обидно вдвойне. А называть истинными христианами советских инетллигентов это вообще аллес капут, я спокойне не могу этого слышать, ты знаешь :)

Ну вот и всё, прости, что слишком кратко (я невероятно остроумна сегодня :))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2008-10-22 08:19 pm (UTC)
>> личность не уничтожалась так, как сейчас изничтожается общность.
Ну, как я уже говорил выше, я наоборт считаю, что либералы слишком уж надеются на общность и не доверяют отдельной личности. Точнее говоря, им кажется, что установив единые для всех нормы, они решат противоречия а "не выходит каменный цветок". Все равно либералам приходится на чью-то сторону в конфликтах вставать, никак не получается выработать объективный консенсус.
Среди советских интеллигентов христиан было не так уж и мало, хотя я только Аверинцева знаю и Н. Трауберг.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-23 06:26 am (UTC)
Не доверяют отдельной личности, ибо как можно доверять тому, что они создали, гы? В общем, подготовка во многих странах подшла к концу, теперь строят систему всеобщего рабства, уничтожив все ресурсы сопротивления.
Интеллигенция принципиально оппозиционна, а христианство нет, как они совмещали это? Впрочем, вопрос риторический. Ты мне не убедил, всё равно передёргивает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2008-10-23 07:43 pm (UTC)
>>Интеллигенция принципиально оппозиционна, а христианство нет, как они совмещали это?
Ну, человек - существо широкое, многое в себя вместить может.
А потом, христианство они н не оппозиционно, и не провластно, оно вообще находится по ту сторону этой дихотомии. Так что христианин может быть и монархистом, и анархистом, и даже панком или металлистом:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ninaofterdingen
2008-10-24 06:04 am (UTC)
Да, но не интеллигентом. Ты вот наполняешь эти понятия конкретным содержанием. И у анархистов, и у металлистов есть какая-то положительная идеология, они отличаются от остальных не просто тем, что они против большинства, а у интеллигентов этого нету, они именно что просто против, и всё. Ну впрочем, ладно. Я уже говорила, что это не моё дело.
(Reply) (Parent) (Thread)