?

Log in

No account? Create an account
Читая новости - Флегматичный циник [entries|archive|friends|userinfo]
olnigami

[ website | My Website ]
[ О журнале | livejournal userinfo ]
[ Предыдущие записи | journal archive ]

Читая новости [Jun. 24th, 2014|05:21 pm]
olnigami
[Tags|]

Наблюдение за ситуацией на Юго-Востоке Украины (насколько можно наблюдать и делать выводы по информации в интернете) подвигает на мрачные размышления о роковом и неостановимом сваливании политической ситуации к точке невозврата. Всех нас в детстве учили, что нельзя решать проблемы с помощью насилия. Всегда можно поговорить, найти компромисс. Мы, правда, не особо верили взрослым, в том числе и потому, что видели, как они сами же нарушают собственное правило. Но всё же, когда тебе так долго твердят о возможности решить любой конфликт мирным путём, начинаешь в это верить.

А потом вот раз – и видишь ситуацию, в которой вариантов мирного разрешения никаких нет. Переговариваться некому и не о чем. Стороны не воспринимают своих сторонников как возможных партнёров переговоров, и отказывают им не то что в «легитимности», как принято ныне осторожно выражаться, а вообще в праве на существование… Киев не слышит Донбасс и Луганск, не признаёт возможности для них самостоятельно решать свою судьбу, видит в их новых руководителях российских захватчиков, посягающих на суверенитет Украины. Восставшие регионы не признают новую киевскую власть, считают их американскими (европейскими, сионистскими) марионетками. Вокруг клубятся Россия, Евросоюз и Америка, пытаясь как-то договорится, то с участниками конфликта, то друг с другом, и точно так же ничего не выходит. Нет взаимного доверия, нет никого, способного выступить посредником.

К тому же за происходящим всё виднее и виднее призрак древнего русско-украинского противостояния. И опять то же самое непризнание самого существования другой стороны: Россия отказывает Украине в праве на суверинитет, считая, что вот от сих и до сих – Новороссия, а дальше… ну как бы Польша, наверное, или Румыния, или Галиция, да какая разница. А Киев старается от России как можно дальше отодвинуться – и культурно, и экономически, и политически, в результате бросается в Евросоюз, которому особо-то и не нужен. Хотя куда тут отодвинешься, слишком уж сильно связаны. А теперь, как ни странно, стали связаны ещё больше, всё-таки пролитая кровь объединяет куда сильнее, чем родство.

При разговоре о сложившейся ситуации сами слова «противостояние» и «конфликт» звучат слишком слабо. Это уже фактически священная война. Никаких переговоров, никаких компромиссов. Да и взаимная риторика явно свидетельствует о намерении бороться до полного уничтожения противника.
И даже этот конфликт утихнет (а хочется верить, что он как-то когда-то утихнет), на Юго-Востоке Украины (как минимум) останется точка напряжения; со взаимным ожесточением, провокациями и вечным страхом возобновления войны. Да и не только там… Посмотреть хотя бы как перепахали украинские событие российское общество. У нас и раньше было ощущение внутреннего размежевания, но не до такой же степени! Когда бОльшая часть общества сливается в едином порыве радости, другая, значительно меньшая, чувствует себя чужой, и это висящее в воздухе напряжение, которое разряжается по любому поводу. Хорошо ещё, что пока оно как-то более-менее ограничивается СМИ, соцсетями, митингами. Хотя и не только, поддержка «ополченцев» людьми, техникой и деньгами – явление отнюдь не виртуальное.

Вообще, само это появление на территории Юго-Востока «ополченцев» - отдельная мрачная тема. Появляются разрозненные отряды, захватывают административные здания, объявляют о независимости, пытают и расстреливают по законам военного времени, выдвигают идеи о строительстве новой православной империи. При этом получают активную поддержку со стороны местного населения и российских СМИ. Хотя, конечно, интересно было бы понять, а действительно ли самим местным так уж хочется стать фундаментом для реализации реконструкторских амбиций. Вроде бы изначально складывалось такое впечатление (опять же, насколько можно понять из Москвы), что местное население поддерживало ополченцев в надежде на скорое вторжение российских войск и присоединение к России. А вот как они сейчас думают? Или ждут, что Россия всё-таки вмешается, хотя вот не очень-то понятно, что именно Кремль планирует в отношении Юго-Востока.

Да и вообще непонятно, кто что планирует и кто какую картину будущего рисует (за исключением «ополченцев», вот уж у кого есть и чёткая картиной мира и планы, что, вероятно, и позволяет им так долго держаться, всё-таки фанатики – действительно самое мощное оружие, прав тут был Фрэнк Херберт). Такое ощущение, что война идёт по принципу «нас бьют – мы бьём в ответ». Ни в Киеве, ни в Москве, ни в Донецке нет представления о послевоенном устройстве. Есть ненависть к противнику, есть набор явно невыполнимых требований, и есть война. Всё.

При этом складывается такая ситуация – сторон в конфликте несколько, но при этом налицо очень чёткое разделение по линии «мы – они». И не важно, к чему призывают и что делают, главное – кто они. Пусть это отмороженные ролевики, но это наши отмороженные ролевики, пусть это отмороженные правосеки, но они наши отмороженные правосеки. Правы те, кто сражается под нашим знаменем, не правы те, кто сражается под знаменем чужим. Причём это не этническое, религиозное или идеологическое разделение, а именно флаговое. А кто там под флагом и что он думает – не важно.

Почему-то у меня события последнего полугода вызывают ассоциации с Расколом XVII века. ДА, я понимаю очень сильную натянутость такого сравнения … но всё же. Резкое разделение между близкими людьми, вышедшими из одной культуры (тогда – древнерусской, сейчас – советской), причём с таким пылом, который так и хочется назвать религиозным, всплеск взаимной ненависти и невозможность достижения компромисса. Раскол ведь так ведь никогда и не был преодолен, просто приутих под влиянием исторических обстоятельств (пришли большевики и всех затоптали). И есть у меня такое опасение, что и это противостояние быстро не закончится.

Да, и, конечно, странное впечатление производит позиция России, решающей свои внутренние проблемы за счёт подливания бензина в костёр войны на соседней территории. Я понимаю, что, дела у российского государства идут всё хуже и хуже, так что приходится переносить свой невроз на кого-то ещё, вот и идут под раздачу то Европа, то Америка, теперь вот ещё и Украина, а заодно и «пятая колонна». Но как-то это не утешает…

И отстраниться от всего этого никак не получается. Потому что конфликт лезет повсюду. Хотя, может, если перестать читать новости и соцсети, а заодно и перестать разговаривать с людьми, станет легче. Но всё равно, отстранённость в данном случае ничего не даёт, хотя я понимаю тех людей, которые просто делают вид, что ничего не происходит, продолжают заниматься своими делами, и тщательно избегают политических разговоров. Хотя как ни уходи от темы войны, никуда от неё не уйдешь, она-то всё равно есть, говорим мы о ней или нет.

Да, и, конечно, пугают мысли о будущем. Сейчас кажется, что как бы ситуация ни повернулась, всё выльется в кровь и разруху. Хотелось бы ошибаться, но пока видится именно так. А потом, неизвестно, куда события повернут дальше. Мы разучились договариваться, вот что настораживает. Если война в России перейдёт из виртуального пространства в реальность, она будет такой же: без переговоров, без компромиссов, с тотальным отрицанием всего, что связано с противником. Пока государство старается всеми силами этого не допустить. В том числе и тем, что, как я уже говорил, разжигает войну на соседней территории, использует её как пугающую демонстрацию последствий революции, и как возможность избавиться от радикальных идеалистов. Но вот в чём вопрос: действительно ли удастся таким образом разрядить напряжение в России или, напротив, оно от этого возрастёт?
linkReply

Comments:
[User Picture]From: elven_gypsy
2014-06-24 02:38 pm (UTC)
Да нет в России никакого напряжения. Только, как ни парадоксально, из Москвы этого не видно. Потому что она громче всех орет о революции, которая никому не нужна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2014-06-24 08:08 pm (UTC)
Согласна. Я бы сказала, что в России наступил полный крах либерализма 90-х годов, который пользуется у масс таким же спросом, как нацистская идея в Германии 1947 года, то есть чуть более, чем никаким. А вот у нас в Москве, а также в Питере реально существуют орущие о революции - это люди, которые, как правило, неплохо устроены по жизни, то есть сыты, обуты и одеты, ездят на хороших машинах и водят детей в престижные школы, у которых не болит голова о поиске работы или о том, как прокормить семью. Тогда как у основной части населения голова об этом болит, хотя бы иногда.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2014-06-25 05:45 am (UTC)
Так вот в том и дело... мне это видно очень хорошо, когда я из Владивостока в Москву прилетаю. При том, что Влад - город небедный, людям есть о чем подумать, кроме хлеба насущного. Да только не думается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2014-06-25 08:37 pm (UTC)
Либерализм 90-х годов - это снега минувших дней, что о нём вспоминать. Сейчас гораздо актуальнее конфликт между различными версиями авторитаризма и тоталитаризма.

А громче всего о революции на самом деле орут как раз плохо устроенные. Кто идёт в нацболы, фаши и антифа? Молодёжь из спальных районов, из бедных семей. Не нашедшие себе места в жизни мужчины средних лет (новый герой России Стрелков как раз из таких). Именно они сейчас основная революционная сила, а не "друзья Маши Гессен".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2014-06-25 09:05 pm (UTC)
Так вот именно, что вспоминать о нем незачем, а либералы о нем все вспоминают и вспоминают. ))

Мы с тобой о разных революциях говорим. Я имею в виду чистую смену Путина на Навального без реформирования социального строя и экономических составляющих (о такой революции как раз кричит либералы), а ты, видимо, о тотальной "смене курса". Вот об этом говорят националисты, например, и левые.

Стрелков - как раз "пропутинец", насколько я знаю, о какой он революции кричит?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2014-06-25 09:21 pm (UTC)
Вообще-то среди либералов и достаточно адекватные люди есть, просто их плохо слышно. С достаточно ясной программой, другой вопрос, что эта программа уже никому не интересна.
Стрелков, как я понимаю, монархист, сторонник православной империи (по крайней мере, я примерно такую картину по его высказываниям составил, понятно, что ему сейчас не до формулирования чёткой программы). А Путин для имперцев сейчас вообще двойственная фигура. Они готовы увидеть в нём нового монарха, если он их поддержит. А если нет, то Путин для них станет либералом и марионеткой американцев и евреев.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2014-06-25 09:32 pm (UTC)
Адекватные люди есть везде. )

Но ты спросил, почему набросились именно на либералов. Потому что среди них наименьшее количество адекватных. )

Насчет Стрелкова и Путина согласна. Но в принципе он пока что их подпирает, поэтому они не против него, и о революции с их стороны говорить пока рано.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2014-06-25 08:30 pm (UTC)
Так ведь Москва - всему голова. В 17-м году обе революции со столицы начались.
И проблема как раз не в революции, с возможными революциями режим научился справляться быстро и легко. Проблема в разложении самого режима, а напряжение, о котором я писал, в первую очередь касается именно элит. Но мне, пожалуй, стоит подробнее написать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2014-06-26 05:25 am (UTC)
Сейчас не 17-й, и Москва - просто деловой центр. Волнения некому поддерживать, кроме маргиналов. Если ты имеешь в виду, что режим сам изнутри развалится - ну ок, допустим, но общество на это заказа не давало. Безотносительно темы, просто интересно. Не первый раз слышу: "из спальных районов = из бедных семей". Почему спальные - это бедные? Это же новострои, где квартиры по 8-10 миллионов. Неужто по столичным меркам семья, которая такую купит, - бедная? Это средний класс же.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2014-06-26 04:53 pm (UTC)
Большая часть общества заказа на революцию не давало, это точно. Наоборот, даёт заказ на подавление любых возможных волнений, любой ценой, чем и пользуется режим

В Москве разные социальные слои сильно перемешаны. В старых спальных районах много домов советского периода (в том числе и 50-60-х годов), где квартиры доставались по наследству. Либо типовые новые дома, куда переселяли из пятиэтажек, то есть тоже не покупные квартиры, и живут тут те, кто победнее, пенсионеры, бюджетники или же арендаторы квартир. В таких районах бывают отдельные здания или кварталы новых "проектных" домов, зачастую обнесённых заборами. Там обитает high middle класс.

Есть ещё большие районы новостроек в ближнем Подмосковье, вот это действительно место жизни среднего класса во всём его разнообразии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: salmin26
2014-06-24 05:58 pm (UTC)
Да нет там раскола. На языке насилия ведь разговаривает только одна сторона - "сепаратисты". А власть пытается с наименьшим насилием разоружить бандформирования, что и обязана делать. Не важно, насколько и кого поддерживает местное население, в случае успеха АТО конфликт угаснет и довольно быстро забудется. Надеюсь, у Порошенко всё же хватит ума и решительности не идти на уступки террористам, но так или иначе, без поддержки Кремля долго там эти фанатики, мародёры и авантюристы не протянут.

А вот у нас - да, здесь трагичней.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2014-06-25 08:41 pm (UTC)
Насколько я вижу и слышу, киевская власть тоже разговаривает с позиции силы и непримиримости. А насчёт "забудется", не уверен. 1993 год регулярно всплывает в дискуссиях, и видно, что до сих пор для многих это до сих пор травматическое переживание. А ведь тогда и события развёртывались быстрее, и пострадавших было меньше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: salmin26
2014-06-25 09:12 pm (UTC)
Что касается силы и непримиримости - очень многое от точки зрения зависит. А как ещё должна действовать власть в борьбе с преступниками? В рамках такого дискурса сейчас это такой финал "Места встречи изменить нельзя" - банда изолирована, но у них заложники, переговоры возможны только в связи с этим. Порошенко приостановил АТО, обещает амнистию, это очень много. Не припомню, чтобы военные операции приостанавливались у нас на Кавказе.

А насчёт "забудется"... Слишком сложно понять из России, остаётся надеяться, что когда и если нормальная мирная жизнь после успеха АТО наладится, а репрессий не будет, то местные будут вспоминать этот период как какой-то морок. Не думаю, что обычные чеченцы, дагестанцы, ингуши сейчас злы на русских из-за обстрела их сёл и городов во время контртерористических операций, хотя вот там наша власть совсем не стеснялась и случайных (и даже неслучайных) жертв за все годы - тысячи. А аналогии с Кавказом здесь, на мой взгляд, уместнее, чем с 1993 г.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2014-06-25 09:27 pm (UTC)
>>А как ещё должна действовать власть в борьбе с преступниками?

вот то-то и оно. Я поэтому и написал в исходном посте, что ситуация оказывается неразрешимой. Власть действует так, как и должна действовать. Сепаратисты тоже действуют так, как и должны... Все делают то, что делают, результат - война.

>>Не думаю, что обычные чеченцы, дагестанцы, ингуши сейчас злы на русских из-за обстрела их сёл и городов во время контртерористических операций

Вот это, кстати, интересный вопрос. Помнят или не помнят. Вообще, о Северном Кавказе сейчас пишут мало, только время от времени промелькнёт сообщение об очередной перестрелке. Так что даже и непонятно, что там и как там.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: salmin26
2014-06-25 09:47 pm (UTC)
Да, соглашусь, только термин "сепаратисты" я бы всё же применял с осторожностью. Да, в Украине и особенно на Юго-Востоке масса проблем и сильны социальные противоречия в том числе и с центральной властью, но всё же уж настолько ли поддержка населением "сепаратистов" превышает уровень, нормальный при "стокгольмском синдроме"? Мы можем так заболтать главную причину и движущую силу этой "войны" - политику Путина, начавшуюся с присоединения Крыма и продолжающуюся почти открытой, в том числе и военной, поддержкой Стрелкова и Ко. Вполне возможно и очень надеюсь на то, что если Россия откажется от идеи создания там вечно горячей "палестины", как отказалась от идеи присоединения и этих территорий, то градус напряжения резко снизится и дело будет только в способности центральной власти наладить в этих регионах нормальную жизнь.
В общем-то, остановить насилие легко и быстро может именно Россия - достаточно перекрыть поставки вооружения и призвать "сепаратистов" сдаться властям под гарантии амнистии.
Рассуждая о неготовности сторон к переговорам, мы вот про это забываем - о роли России в этой "войне", а она здесь решающая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2014-06-29 11:15 pm (UTC)
Странно, что Вы считаете, что местное население так легко забудет разрушенные дома или жертвы среди своих родственников. Тем более что местное население там разделилось в политических симпатиях, и молчаливая или инертная поддержка ополченцев там существует, несмотря на то, что официальный Киев и "замайданная" публика в РФ усиленно этот факт отрицает.

Киевская власть действовала неуклюже. Какого хрена она начала обстреливать города - вообще непонятно. Она что, не знала, что будут разрушенные дома и жертвы среди гражданского населения? Или целостность Украины стоит этих жертв? По-моему, сама идея целостности Украины превратилась на Украине в какой-то языческий идол, которому можно принести сколько угодно жертв.

Аргумент с Чечней здесь неуместен - и вот по какой причине. В Чечне задолго до военных действий началось планомерное выдавливание русского населения и притеснение русских, на Украине на Ю-В никакого притеснения украинцев и выдавливания их в западные регионы не было, не было и идеи "чисто русского государства" без "хохлов". Более того, аргумент с Чечней неуместен еще и потому, что на Украине существует такой факт: русские убивают русских (среди сторонников ДНР и их оппонентов немало людей, относящих себя к одной нации), следовательно, это конфликт не этнический, как в Чечне, а идеологический (просоветские и проимперские против свидомых и европейски ориентированных), фактически вялотекущая гражданская война. Далее. Почему надо считать преступниками сторонников ДНР исключительно, а сторонников Майдана - ангелами с крыльями (учитывая, что на Майдане была стрельба и жертвы со стороны гражданского населения и полиции) - непонятно. Кроме того, среди сторонников Майдана немало откровенных русофобов и поклонников УПА и методов бандеровцев, которые всячески реанимируют идею "украинской независимости", взятую еще из времен второй мировой войны и, казалось бы, давно себя исчерпавшую как вредную и приведшую к волынской резне и прочим преступлениям. Что ангелоподобности им тоже не добавляет. Так что, если сторонники ДНР преступники, то украинские националисты с коктейлями Молотова наперевес - такие же преступники, однако киевская власть почему-то закрывает на их художества глаза, и к ответственности никто из них так и не привлечен (про то, что задолго до ДНР были разграблены склады с оружием, вообще почему-то все забыли, про закидывание коктейлями Молотова Дома Профсоюзов в Одессе, которое сошло им с рук, я тоже молчу). И последний аргумент "а вот когда-то обстреливали города в Чечне" - все-таки, пардон, из серии "а вот у вас негров линчуют".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: salmin26
2014-06-29 11:48 pm (UTC)
Ну вот разные у нас ракурсы на ситуацию в целом. Этнический конфликт не имел никакого отношения к антитеррористической операции там, так же как и здесь. Аналогия более чем уместна - там и там вооружённые сепаратисты пытались завоевать и отсоединить часть территории государства.
Жертвы среди мирного населения - это всегда ужасно, есть вопросы к осуществлению АТО, но, тем не менее, власть в данном случае делает то, что должна - борется с террористами, с бандитами, методы можно обсуждать и осуждать, но принципиально никаких вопросов к Киеву быть не может.
И в вопросе, кто здесь преступник, иного ответа быть не может - тот, кто с оружием в руках сопротивляется действиям властей - как может быть по-другому? Если они хотят независимости, а не войны, жертв и хаоса, то достаточно сложить оружие и действовать мирными, законными способами, но ведь нет - они именно воюют.
Попробуйте взглянуть на ситуацию с точки зрения власти - станет понятно, что они делают то, что должны - борются с террористами, причём действуют максимально мягко и нерешительно, и, кстати, большой вопрос, при каком варианте было бы меньше жертв, при постоянной оглядке на население или жёстком и быстром штурме.
А проблема с националиствами здесь совсем ни при чём - нерешительность в борьбе с одними бандитами никак не может оправдывать других.
И также здесь нет этнического конфликта, просто потому, что бандиты национальности не имеют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2014-06-30 12:19 am (UTC)
При чем тут разные ракурсы? Есть реальные факты.

Там вооруженные сепаратисты были чеченцами, этнически, культурно и исторически далеким народом, а здесь такими же русскими, поэтому это нельзя сравнивать. Там был этнический конфликт, здесь идеологический. Типа конфликта белых и красных во время гражданской войны. Сепаратисты, как Вы из называете, просто не захотели жить в европейски, а не пророссийски, ориентированной Украине, да еще и с попыткой украинизации русских, которая ползучей тихой сапой проводится, потому что все эти разговоры о том, что русские должны быть частью украинской нации, русским с национальным самосознанием понравиться не могут. Русские не могут быть частью украинской нации, потому что они сами по себе представляют уже самостоятельную нацию, создавшую государство значительно раньше украинцев и присоединившую украинцев. Можно на это обижаться и обвинять русских в шовинизме, но это опять же факт. Естественно, что русским, у которых сильна идея создания русского мира или империи, никак идея создания проевропейского и украинского национального государства на их земле понравиться не может. Да, многим русским там все равно (иначе они бы потребовали присоединения к России еще в 1992 году), но есть некая часть русских, которым не все равно. Можно еще сказать, что к ним примкнули разные уголовные элементы и т.д., но костяк там вполне себе проимперско-просоветский, то есть имеющий идеологические корни в том времени, когда русские были доминирующей нацией, и со счетов это сбрасывать нельзя. Они не просто так непонятно с чего стали террористами. Это симметричный ответ "украинству". Может, он плохой, но симметричный. Невозможно придумать, что украинцы должны обладать национальным самосознанием, а "имперские" русские не должны, невозможно придумать, что "имперские" русские всерьез воспримут идею украинизации.

Пока там ополченцы просто сидели - никаких жертв там не было, они начались именно тогда, когда туда украинская армия полезла.

"Если они хотят независимости, а не войны, жертв и хаоса, то достаточно сложить оружие и действовать мирными, законными способами, но ведь нет - они именно воюют".

Как мы видели - в условиях разграбления сторонниками Майдана складов с оружием и стихийного вооружения националистов - этого было недостаточно. И, кстати, сепаратисты ведь никого не убивали, даже захватив здания администрации. Чего не скажешь о майдановцах (иначе никак нельзя объяснить жертвы среди беркутовцев). А вот все убийства в Ю-В начались уже после действий киевских властей и разного рода промайданных добровольческих батальонов (которые, в общем-то, незаконны, потому что действуют в параллель армии, а это в нормальном государстве вообще недопустимо).

Зачем мне смотреть на эту ситуацию с точки зрения власти? Я не могу себя отождествить с украинской властью, поэтому не могу смотреть на ситуацию ее глазами. Тогда и действия Януковича были совершенно законны и даже недостаточны по подавлению мятежа. Предлагаю всем, кто поддерживал Майдан, посмотреть на действия Януковича, который сначала попытался его разогнать, с точки зрения власти.

Проблема с националистами именно что при чем, потому что Киев их всячески задабривает и легитимизирует вместо того, чтобы запретить их символику и пропаганду, а их самих посадить. Потому что просто боится их.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2014-06-24 08:05 pm (UTC)
Олег, мне один украинец сказал, что все это - войны олигархов и крупного капитала между собой. Потому что под шумок происходит перераспределение коррупционных схем. А имперцы и "правый сектор" - это просто пешки в их игре. Хотя и те, и другие мнят себя самостоятельными силами.

А ожесточение у пророссийских граждан вызывает то, что за Одессу, например, никто не наказан, и вообще на Украине можно безнаказанно кидать коктейли Молотова в живых людей или здания, и тебе за это ничего не будет. В современной России это уже немыслимо. Это осталось в 90-х. На Украине же, по-моему, наступили 90-е - какое-то бесконечное количество местных князьков и бандитов, никем не контролируемый олигархат, слабая государственный аппарат плюс наслоился национализм - результат ползучей в течение 23 лет реабилитации преступной деятельности УПА.

А о каком древнем русско-украинском конфликте ты говоришь? Ведь Украина как таковая возникла в 1918 году как республика и только в 1991 году как государство. До 30-х годов 20 века "четко организованной" Украины не существовало, это были части России, Польши и Австро-Венгрии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: holit_i_leleyat
2014-06-25 01:27 pm (UTC)
Потому что под шумок происходит перераспределение
Во-во.
И разделение.
Щаз Украину разрежут на три лакомых кусочка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2014-06-25 08:56 pm (UTC)
Без олигархов, понятное дело, не обошлось. Но ситуация гораздо сложнее, чем просто коммерческие войны.

А русско-украинский конфликт существует со времён Хмельницкого (хотя Украина тогда ещё так не называлась). Вернее, там даже не совсем конфликт (неправильное я слово подобрал, как всегда, в постинг все мысли не влезает, начинаешь сокращать и получается некорректно), а взаимное влияние Московкого царства и Малороссии, которое проявлялось по-разному.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2014-06-25 09:06 pm (UTC)
Конечно, ситуация сложнее, потому что на коммерческие войны наслаивается идеология. Чем больше она будет наслаиваться, тем сложнее будет ситуация.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: holit_i_leleyat
2014-06-25 01:28 pm (UTC)
Почему-то у меня события последнего полугода вызывают ассоциации с Расколом XVII века.
А у меня с Брестким миром.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2014-06-25 08:59 pm (UTC)
Интересное сравнение. Хотя ситуация такова, что сравнения приходят в голову разные, тут как-то юзер rencus сравнил происходящее с революцией 1905 года, с намёком, что самое страшное ещё впереди. И все сравнения выходят не точными, всегда есть что-то такое, что не укладывается ни в одну из схем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vchernik
2014-06-27 08:50 pm (UTC)

>>Всегда можно поговорить, найти компромисс.

Ага, мы с 1994 года пытались ДОГОВОРИТЬСЯ. http://vchernik.livejournal.com/591939.html Нас не слышали все эти 20 лет, а потом решили устранить проблему по принципу: есть человек Донбасс, есть проблема, нет человека Донбасса, нет проблемы.

А так в принципе согласен: Мы разучились договариваться, вот что настораживает. Поэтому мы насторожены и бдительности не теряем. ТЕПЕРЬ уболтать нас не получится.

Убить - тоже.
(Reply) (Thread)