?

Log in

No account? Create an account
Опять об Ефремова - Флегматичный циник [entries|archive|friends|userinfo]
olnigami

[ website | My Website ]
[ О журнале | livejournal userinfo ]
[ Предыдущие записи | journal archive ]

Опять об Ефремова [Apr. 28th, 2015|07:30 pm]
olnigami
[Tags|]

А я, пожалуй, ещё пару мыслей по мотивам творчестве Ефремова выскажу, а то что-то не дают они мне покоя.

Вот, например, тема семьи. Почему-то при разговоре о светлом ефремовском будущем как-то обычно ускользает тот факт, что в нём практически отсутствует институт семьи как таковой. Не совсем понятно, как образуются пары и рождаются дети в этом мире, похоже, Ефремов решил не писать об этом впрямую, чтобы не дразнить гусей, но похоже на то, что в мире коммунистического будущего царит полная сексуальная свобода. К сожалению, ни в «Туманности», ни в «Часе быка» не показано ни одной постоянной пары, все герои находятся в поиске своих «половинок», есть только упоминания о парах, например, о родителях Эрг Ноора. Но зато благодаря этому упоминанию мы знаем, что в мире Ефремова широко используется планирование семьи путём контрацепции (Эрг Ноор незапланированно родился в дальней экспедиции из-за того, что новый вид контрацептивов оказался ненадёжным).

Детей воспитывают в школах, о которых тоже не так много известно. В частности, очень бы хотелось знать, в каком возрасте детей отдают и общаются ли потом дети с родителями. Есть такое ощущение, что возраст начала общественного воспитания очень ранний. И, кстати, есть упоминание о матерях, в которых ещё остался атавистический материнский инстинкт и они не могут расстаться с детьми, для них существует специальный остров (что характерно, про отцов в этом описании даже и намёка нет). Опять же, упомянуто об этом вскользь, но чувствуется, что такая практика вызывает неодобрение именно из-за её устаревшего характера (да и потом, в символической географии Ефремова острова носят отрицательный характер, см. Остров Забвения).

Тут, кстати, можно порассуждать о повороте, случившемся за последние полвека в общественном мышлении. Для фантастики 60-70-х годов написать о том, что в светлом будущем никакой семьи не будет, а дети будут жить в специальных образовательных учреждениях – вполне нормально, мало того, это часть описания коммунистического общества. Вполне логичная, потому что ещё Энгельс доказал, что институт семьи в своё время поспособствовал установлению частной собственности и государства, иначе говоря, грехопадению человечества. И для установления идеального состояния общественного устройства семью безусловно необходимо ликвидировать.

Что называется, сравните с тем, как данная проблема воспринимается современной российской фантастикой, литературой, да и вообще тоном любых разговоров. Семья гибнет, долой ювенальную юстицию, не допустим вмешательства государства в семейные дела и так далее. Не то что детские учреждения, сейчас ведь и в детсад-то стараются детей отдавать как можно позже. И даже современные коммунисты стараются тему ликвидации семьи не затрагивать, равно как и тему сексуальной свободы. Впрочем, уже в СССР 60-70-х годов с пониманием коммунистического идеала ситуация была довольно сложной. Ефремов и его поклонники мыслили в категориях коммунизма 20-х годов, требовавшего кардинального переустройства общества, а официальный советский «коммунизм» всё больше склонялся к консерватизму, традиционным ценностям, патриотизму. Общество всё больше склонялось от левых ценностей к правому, или, вернее, к синтезу левых и правых идей, который потом Российская Федерация унаследовала от СССР, и который сейчас цветёт буйным цветом.

***

Или вот ещё одно соображение. Общество светлого будущего у Ефремова – абсолютно тоталитарно. В нём невозможно инакомыслие, и не потому, что существует репрессивная машина подавления инакомыслия (хотя в «Часе быка» есть проговорка о службе психологического контроля, но, к сожалению, опять лишь упоминание вскользь), а потому что все обитатели коммунистического рая мыслят одинаково и действуют одинаково. У них даже эстетические вкусы одинаковы, и они, естественно, такие же, как у самого Ефремова – строгий классицизм, преклонение перед идеалом, особенно перед идеальным человеческим телом. Тут, кстати, возникают интересные параллели с эстетикой фашистской Германии, и вообще тема фашистских мотивов в творчестве Ефремова – отдельный интересный вопрос, но тут, опять же, Ефремов такого рода взгляды старался маскировать и обнаружить их можно только по косвенным признакам.

Надо признать, Ефремов очень хорошо показывает эффективность такого рода общества. Оно фактически не нуждается в развитой государственной власти, потому что нет необходимости согласовывать противоположные интересы и мнения, ведь все мыслят одинаково и у всех одно стремление – покорить Вселенную. Кстати, тоже интересная тема – ефремовское общество крайне воинственно, но эта воинственность направлена не на других людей или пришельцев, а на покорение природы. Плюс к тому, это экспансионистское сообщество, настроенное на то, чтобы разведать всю нашу галактику и покорить её, а затем добраться и до других галактик. И эта атмосфера вечной войны, кстати, многое объясняет в устройстве ефремовского общества.

Понятно, что ефремовское общество не нуждается ни в полиции, ни в армии, ни в судебной системе. Механизм работает без конфликтов. Решения принимаются на Советах, причём, по всей видимости, по большей части единогласно или почти единогласно. В мире «Туманности» люди обладают невероятной по нашим меркам способностью к совместной деятельности, они буквально понимают друг друга с полуслова, а то и вовсе без слов, тут же приходят к согласию и начинают действовать. Да, и в немалой степени этому способствует как раз отсутствие семейный связей, землячеств и вообще какого-либо кумовства.

По части эффективности в распределении обязанностей ефремовское общество можно было сравнить с муравейником, но тут есть один важный нюанс. В отличие от миров Оруэлла и Хаксли (с которыми Ефремов вполне может быть поставлен в один ряд), мир Ефремова лишен иерархичности/кастовости. У Ефремова люди действительно равны практически по всем параметрам, различаются они только по своим способностям, да и то лишь когда речь заходит об отдельных работах вроде руководства Звёздной экспедицией. Во всех остальных работах люди взаимозаменяемы и свободно переходят с одной работы на другую.

Тут, кстати, есть хорошая возможность ещё раз подчеркнуть отличие ефремовского общества от современного. Как только заходит речь о должностях, на которых нельзя назначить любого, мы сразу думаем о том, что должен быть список таких должностей, кем-то разработанный и утверждённый, перечень условий для кандидатов, процедура утверждения. А у Ефремова ничего такого нет. Просто все знают, какая должность общедоступна, а какая нет, и все знают, какие качества требуются, и как согласовывают кандидатуры. И не требуется никаких бумаг, регламентов и так далее. Это просто такой социальный навык, выработанный с раннего детства и воспринимаемый как нечто естественное. Ну, примерно как для нас пользование деньгами. Нам же не нужна инструкция о том, что такое купюра, каких они бывают достоинств, что их нужно отдавать в обмен на товары и так далее (а это ведь не так-то всё просто и самоочевидно, если посмотреть отстранённо). Вот у ефремовских людей будущего примерно так же со сферой принятия решений, всё всем понятно, всё нормально работает, и не нужно никакой бюрократии.

Тут, понятно, в очередной раз всплывает вопрос: а откуда же взялось такое общество и такие люди? Ефремов об этом пишет довольно смутно, в том смысле, что, дескать, после серии разрушительных конфликтов немногие выжившие как-то вот так вот понемногу организовались. В «Часе быка» опять же есть смутная проговорка об использовании селекции, но по понятным причинам автор эту тему не развивает. А ведь без жёсткой селекции в данном случае действительно обойтись бы не удалось. Ну и вообще, при чтении «Туманности» меня лично постоянно мучил вопрос: сколько же надо было убить людей, чтобы построить такое общество?

И ещё один вопрос в связи с этим: а что в ефремовском обществе делают с теми, кто не подходит под стандарты? По здоровью – телесному или душевному, по мировоззрению и так далее. Что касается врождённых заболеваний, тут, понятно, тут напрашивается ответ, что медицина научилась лечить все болезни и что все дети рождаются здоровыми и пригодными для жизни в дивном новом мире. Но бывают же ведь генетические сбои и медицинские ошибки – что с такими детьми делают? Да, в романе упомянут Остров Забвения, на который попадают те, кто «регрессировал», но показаны примеры двух уже взрослых людей и, насколько можно понять, всё население Острова состоит из таких «ссыльных» и их потомства. Вряд ли туда отправляют неподходящих или непрошедших испытания детей.

***

Или ещё такая тема. В мире Ефремова очень мало микросоциума. Связи между людьми возможны либо рабочие, либо дружеские, либо любовные. Нет родственных связей, нет связей национальных или каких-нибудь местных. Вообще, ничего «местного» нет, кстати. Это очень ясно показано в той сцене, где Дар Ветер упаковывает немногие личные вещи, сообщает диспетчеру, что освободил комнату и уезжает в другое полушарие. Ему не с кем прощаться, нечего оставлять, он нигде не укоренён. Для него дом – Земля, а человечество – и семья, и община, и кружок по интересам, и даже в каком-то смысле церковь. Ведь служение человечеству, выполнение миссии по завоеванию вселенной у Ефремова обретает характер едва ли не религиозный.

Конечно, за счёт этого человек ефремовского будущего оказывается куда более цельной натурой, чем мы, современные люди. Ему нет нужды носить разные «маски» - на работе я такой, дома – другой, а с друзьями за пивом и вовсе третий. У него меньше внутренних конфликтов и неврозов, и эти конфликты более осмысленны, потому что человек будущего с детства привык к самоанализу.

Но всё же для нас это действительно что-то странное и чуждое – жизнь без семьи, без «малой родины», без ощущения единства с какой-то небольшой группой (именно небольшой, человечество как-то слишком уж громадно, чтобы чувствовать к нему полноценную привязанность). Не иметь возможности переключиться с одной модели поведения на другую. Не иметь возможности спрятаться на время от всевидящего общества или хотя бы ощущать наличие самой такой возможности (честно говоря, то, что в мире Ефремов есть хотя бы Остров Матерей и Остров Забвения, дающие всё же какую-то альтернативность, уже воспринимается с немалым облегчением, иначе слишком уж страшной становится нарисованная им картина).

И опять же, удивительно то, что для шестидесятников этот мир представлялся идеалом, чем-то таким, к чему нужно стремиться (тут, кстати, поневоле задумываешься над тем, каким был мир вокруг этих людей, что им казалась раем жутковатая ефремовская утопия; впрочем, Ефремов сам же ответил на этот вопрос в «Часе Быка», да, по сравнению с Тормансом, ефремовская Земля – рай).

А впрочем, с другой стороны, «шестидесятники» - это ведь не только Ефремов, это ещё и огромный пласт т. н. «деревенской» прозы, которая выступала антагонистом ефремовским построениям по каждому пункту. Основной мотив «деревенщиков» - это страх именно перед вот таким дивным новым миром – без корней, без семьи, без родины… И «деревня» в этой прозе – не столько деревня как таковая, сколько привычный, уютный и понятный порядок, который заменяется на что-то чуждое – безличное, безжалостное, бесчеловечное. Другое дело, что «деревенщики» ничего, кроме плача по уходящей натуре, предложить не могли. А если предлагали, то от их предложений веяло такой безнадёжной архаикой, что всерьёз это рассматривать было невозможно.

***

Или вот ещё такое наблюдение. Сказать, что Ефремов повлиял на Стругацких всё равно, что ничего не сказать. Ефремовские темы у АБС лезут просто отовсюду, вплоть до мелочей. До меня только после перечитывания «Туманности» дошло, что регулярная смена профессий по случайному принципу в «Граде обреченном» - отсылка к Ефремову, причём довольно ёрническая. Да и вышедший из-под контроля эксперимент в «Далёкой радуге» опять же отсылает к «Туманности», ну уж там не говорю о «Полдне» или там о «ТББ», который развивает тему, начатую в «Часе Быка». Хорошо видно, что Ефремов для АБС двойственная фигура – они восхищаются устройством ефремовского общества и при этом постоянно, что называется, пробуют его на прочность. То поместят в него героя нашего времени Саула, то, наоборот, коммунистического персонажа поместят в условное средневековье, то наизобретают каких-то спецслужб всевозможных, то Странников (да, кстати, что характерно, никакого Великого Кольца, дарящего человечеству новые технологии, у Стругацких нет, и никакого галактического единства разумных существ тоже нет и в помине). И несколько раз ставят вопрос о том, а как вообще можно построить такое новое общество, причём доходят до совсем уж крайней мистики в «Отягощённых злом», более антиефремовской по духу книги даже и представить невозможно.

Но что важно отметить – сколько бы Стругацкие ни деконструировали Ефремова, сколько бы ни терзали творение своего учителя, они остаются в той же парадигме. Единое коммунистическое человечество, общественное воспитание детей, космическая экспансия как высшая цель развития, прославление научно-технического прогресса. Базовая схожесть мировоззрений Ефремова и АБС стала особенно заметна в наше время, когда фантастика с презрением отвергла дух шестидесятничества и резко свернула с левых позиций на правые, от наследия Ефремова и АБС оставила только стилистические формы и некоторые сюжеты, а суть и идеи выбросила на помойку.

Кстати, Ефремов и АБС в чём-то напоминают классическую для античной и европейской традицию Великого Учителя и его Лучшего Ученика, который сначала развивает идеи учителя, а затем постепенно от них всё дальше и дальше отходит, всё больше противоречит Учителю, а затем создаёт свою собственную систему, которая, тем не менее, остаётся в том кругу идей, который был задан Учителем. Список таких пар известен: Платон и Аристотель, Кант и Гегель, Фрейд и Юнг. Ефремов и АБС оказались в хорошей компании. Правда, обычно после таких пар мыслителей оставались школы последователей, развивающие идеи основателей или противоречащие им. А в российской фантастике наследие Ефромова и АБС прогуляли очень быстро, после чего устроили соревнования в том, кто быстрее достигнет дна и начнёт его копать.

Впрочем, тут определённая доля ответственности лежит и на Стругацких, на их постоянном пребывании в каком-то промежуточном состоянии. Они прекрасно понимали, что возвращаться в прошлое, в доиндустриальную архаику – бессмысленно. Идти в новое будущее страшились, потому что хорошо представляли скольким и сколькими придётся пожертвовать на этом пути. И то, что такая ситуация отказа от выбора сама по себе есть выбор и выбор не лучший, тоже прекрасно понимали. Вот и метались между разными вариантами решения, находя везде свои недостатки, отчаянно призывая своих читателей думать и сохранять в себе человечность. Поэтому и не смогли оставить после себя чёткой и ясной схемы правильного/неправильного, должного/недолжного, представления об идеальном устройстве общества, личности и всего остального. А без этой ясной и однозначной догматической системы школа Стругацких быстро посыпалась.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: gineer
2015-04-28 04:50 pm (UTC)
А была ли школа?

Если так посмотреть, то западные фантасты того же времени -- тоже ведь ничего не предложили,
хоть и пробовали...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2015-04-28 11:27 pm (UTC)
Школа Стругацких - практически официальное определение для значительной части тех, кто пришёл в фантастику в 80-е годы. Да они и сами себя именовали учениками АБС. Впрочем, Борис Натанович потом написал мрачный роман "Бессильные мира сего", как раз о проблемах учителя и "учеников".

О западных фантастах того времени - интересная тема, потому что там как раз случилась новая волна с плавным перерастанием в киберпанк. И тоже разочарования было хоть отбавляй, а с позитивным образом будущего как-то никак. Так что да, идеологические процессы оказались схожи.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2015-04-28 08:23 pm (UTC)
Как интересно и глубоко написано.

А я вот помню, что в "Часе Быка", который я прочла подростком, мне очень понравился плохой парень Шот Ка-Шек (?), кажется, так его звали, который пристал к землянке. ))

Это первое. А второе - мне было совершенно непонятно, почему у них нет сексуального влечения, и автор прямо написал об этом. Что вид обнаженного тела женщины не вызывает у мужчин никакой реакции, и наоборот. Для меня было необъяснимо, а как же тогда происходит соитие, если все такие "бесстрастные" - даже чисто механически это было бы совершенно невозможно.

Так как меня вообще начали волновать темы пола очень сильно в этом возрасте, помню, что я страшно недоумевала именно по этому поводу.

А еще помню, что Ефремов "Часе Быка" набросился на Библию и раскритиковал ее, назвав, по-моему, книгой убийств, предательства и крови или как-то так. Он явно давал понять, что Библия ничего, кроме омерзения, не вызывает. Так как меня тогда очень интересовало христианство, разные конфессии, я много свободного времени уделяла религиозному поиску и родители как раз подарили мне Библию на 14 лет, я эту точку зрения тоже запомнила, хотя у меня было уже положительное отношение к христианству, и за год до этого я крестилась.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2015-04-28 11:34 pm (UTC)
>>мне было совершенно непонятно, почему у них нет сексуального влечения, и автор прямо написал об этом.

Так это ж любимая ефремовская тема - преобразование похоити в Эрос, который используется для творческого подъёма. А физическое соитие в данном случае отнюдь не исключается, оно просто становится частью вот этого творческого родства душ.

С христианством у Ефремова были свои счёты. Похоже, он очень нервно воспринимал тему "охоты на ведьм", проповеди асктизма и недоверия к учёным. Это, кстати, ведь тоже любимая тема прогрессивных шестидесятников. На всё, что связано с церковью, ставится ярлык мракобесия и средневековья. И всё христианство рисуется исключительно в чёрных красках. Откуда брался этот бзик даже и понять сложно. Особенно учитывая, что христианство в СССР в тот момент пребывало в униженном состоянии. Но вот да, был такой момент, и это опять же к теме того, насколько непонятно нам сейчас это мировоззрение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2015-04-28 11:50 pm (UTC)
Да, возможно, насчет Эроса это так, но тогда меня это очень смутило, хотя я сама при интересе к физиологии и полу и при своей известной тебе влюбленности была по отношению к объекту этой влюбленности совершенно платонически настроена, то есть секс для меня существовал как некая абстракция, как бы в вакууме, и к моим собственным чувствам никакого отношения не имел в принципе.

Ефремов мне тогда показался (смутно) очень пылким, но резким и даже в чем-то несчастным человеком. Не знаю почему. Как-то он мне был симпатичен, и хотелось его почему-то пожалеть, посочувствовать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mona_silan
2015-04-29 05:33 pm (UTC)
Он вырос в дисфункциональной семье. Это стремление избавиться от семьи - не только тренд того времени, но и личный груз. Плюс явный посттравматический синдром (ребенок на фронте гражданской войны). Плюс в ЧБ явно сквозит немолодой и больной человек, привыкший к жизни "в поле" и не любящий города.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2015-04-30 06:00 pm (UTC)
Пылкий и резкий = это да. А вот несчастным он себя чувствовал, как мне кажется, именно потому что видел, насколько плохо и бездарано обращаются люди со своими жизнями, насколько человечество увязло в бессмысленных конфликтах. Так что можно сказать, что страдал он из-за боли мира и своего бессилия эту боль исправить. А это всегда вызывает сочувствие, даже если и не согласен с его идеями и образом светлого будущего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bobi4ka
2015-04-30 06:43 pm (UTC)
Как я вроде бы тебе уже говорила, я считаю, что коммунизм разбился о первородный грех и его последствия. Именно поэтому и не получилось построить такое общество. Но, так как большинство коммунистов исключают религиозный аспект осмысления жизни или прямо его отвергают, они этого не понимают, то есть для них это чушь какая-то.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: britiy_yozhik
2015-04-29 05:28 am (UTC)
Мне очень понятно это мировоззрение, хотя я отнюдь не шестидесятник: всё, что связано с церковью, - мракобесие и средневековье. Наверное, меня бесит, что слишком много вполне вменяемых людей вокруг растрачивают свой Эрос на такую откровенную хрень вместо того, чтобы новые планеты покорять.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: helix_a
2015-04-28 08:35 pm (UTC)
Почему-то при разговоре о светлом ефремовском будущем как-то обычно ускользает тот факт, что в нём практически отсутствует институт семьи как таковой. Не совсем понятно, как образуются пары и рождаются дети в этом мире

...и тут как всегда я вылезу - с напоминанием разговора Таэля с Фай Родис - "у нас любовь - способность работать вместе" - и добью лекцией Эвизы - "они получат разрядку, будучи обучены Эросу.
Останется вспомнить архетип семьи как великой матери, где любой взрослый отнесется к ребенку как к собственному - из лекции Веды - и картинка срастается и обретает целостность.
Заметим также, что долгая жизнь сводит "вечные семьи" в нашем понимании на нет - этих семей может быть несколько за долгую жизнь.

Общество светлого будущего у Ефремова – абсолютно тоталитарно. В нём невозможно инакомыслие, и не потому, что существует репрессивная машина подавления инакомыслия (хотя в «Часе быка» есть проговорка о службе психологического контроля, но, к сожалению, опять лишь упоминание вскользь), а потому что все обитатели коммунистического рая мыслят одинаково и действуют одинаково.

В пору обсуждения Ефремова на Красной Заставе я назвал это не тоталитарностью - та предполагает наказание за инакомыслие - а голографичностью - Коммунисты Ефремовского общества порождают его в любой ситуацией и практически в очень небольшом количестве. Торманс - единицы вирусного типа преобразователей - каких-нибудь сто лет - и высотка наша.

Тут, понятно, в очередной раз всплывает вопрос: а откуда же взялось такое общество и такие люди? Ефремов об этом пишет довольно смутно, в том смысле, что, дескать, после серии разрушительных конфликтов немногие выжившие как-то вот так вот понемногу организовались. В «Часе быка» опять же есть смутная проговорка об использовании селекции, но по понятным причинам автор эту тему не развивает. А ведь без жёсткой селекции в данном случае действительно обойтись бы не удалось.

Нет текстуального подтверждения - но сложилось ощущени из древнего фидошного разговора в свое время, что общество МЕ родилось в эпоху постапока - а в таком обществе нам известно только три варианта сообществ - банда, армия/бюрократия и семейно-сетевое общество. Последнее пока не имеет разработанных механизмов предотвращения скатывания к первым двум - но намеки на их существование появляются.
Остается предположить, что было некоторое количество времени на установку зародышей будущей системы - и внедрение механизмов роста/поглощения окружающей плохоорганизованной массы.
...эх, хотел я пока был здоров написать несколько рассказов про возможный путь становления общества - но сейчас - увы - остается только использовать Обездоленных...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2015-04-30 06:40 pm (UTC)
>>...и тут как всегда я вылезу - с напоминанием разговора Таэля с Фай Родис - "у нас любовь - способность работать вместе" - и добью лекцией Эвизы - "они получат разрядку, будучи обучены Эросу.

А, вот хотел я об этом написать, но не смог чётко сформулировать. Действительно, у Ефремова всё настолько подчинено работе, что герои даже романы заводят исключительно служебные) И в том смысле, что знакомятся в основном по рабочим делам, и практически всё время проводят на работе, и в том, что любовь стараются вписать в работу.

Насчёт голографичности - удачно подмечено.

>>было некоторое количество времени на установку зародышей будущей системы - и внедрение механизмов роста/поглощения окружающей плохоорганизованной массы.

Да, наверное. Какой-нибудь сохранившийся с мирных времён военный НИИ со старыми технологиями. Группа учёных, разработавших идею нового общества и начавших её внедрять среди одичавших людей. И, по всей видимости, начинали с того, что отбирали у тех детей и воспитывали по-своему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: helix_a
2015-05-01 08:58 am (UTC)
Я лично полагал, что школы поначалу были свободными - но после столкновения с мощными феодальными соседями - когда крестьяне, окружавшие их, практически отказались помогать отбивать нападение - было устроено "каждый, не желающий сражаться за свою свободу - ее не заслуживает".
А дальше потихоньку выход к Трем кругам островной империи с одновременным развитием интеллекта для стычек уже с капиталистической "демократией"

В целом - общество Ефремова "так сложилось" - но оно очень устойчиво - и при этом склонно к развитию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2015-04-29 03:01 am (UTC)
Я у Ефремова прочла "Таис Афинскую", и она мне понравилась. Все остальное... нет, картон. Не бывает таких людей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: britiy_yozhik
2015-04-29 05:30 am (UTC)
Важно читать в правильном возрасте: в 11 я ещё не дорос, в 12-14 тащился от Ефремова, а в 16 уже перерос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2015-04-29 05:43 am (UTC)
Может быть...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2015-04-30 08:21 am (UTC)
>Не бывает таких людей.
Безумный Переслегин по этому поводу разъяснял, что общество Ефремова это просто другая цивилизация, альтернативная. Она из нашей цивилизации вырасти не могла принципиально. Как бы это объяснить, вот культура Мезоамерики с развитой практикой человеческих жертвоприношений. Разве ацтеки сами по себе злы, жестоки и вообще моральные упыри? Да, в общем нет, люди и люди. Просто "у них так принято".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2015-04-30 10:37 am (UTC)
Да это у всех было принято. Ничего, переросли) А из какой цивилизации не могло вырасти общество Ефремова? Любой существующей? Если так, то, в принципе, с "безумным Переслегиным" согласна. Само вырасти - не могло. Такое ручками делать надо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2015-04-30 11:12 am (UTC)
>А из какой цивилизации не могло вырасти общество Ефремова?
Из нашей, модерновой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2015-04-30 11:19 am (UTC)
Ну чьей? Европейской?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2015-04-30 11:36 am (UTC)
Никакой другой цивилизации кроме европейской (европейской в широком смысле) на планете сейчас нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2015-04-30 11:42 am (UTC)
Китай.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2015-04-30 12:21 pm (UTC)
У них есть какая то особая китайская наука отличная от европейской?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2015-04-30 12:30 pm (UTC)
Нет. Но цивилизация - это же не только наука.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2015-04-30 12:32 pm (UTC)
У них есть какие-то отличные от европоцентрической цивилизации политические или экономические идеи?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2015-04-30 12:50 pm (UTC)
Нет. Но они другие. Доводилось сталкиваться? И они, наверное, не единственные такие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2015-05-01 07:31 pm (UTC)
Глобальная культура (в основе которой лежит культура европоцентричная) переваривает и их. Китайцев просто много очень. Да, безусловно в глобальную культуру войдёт что-то и от Китая (разумеется в поп-версии). Да собственно уже вошло. Для ширнармасс фэньшуй и китайская кухня, для эстетов немного Конфуция, И цзин, немного классических китайских романов и Сунь Цзы которого поминают к месту и не к месту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elven_gypsy
2015-05-02 03:33 am (UTC)
Ну... не совсем согласна. Несколько у нас сейчас на планете цивилизаций, просто одна - ведущая. Но это вбоквел, тут можно спорить вечно. Речь же о том, что из того, что есть, нельзя сделать ефремовское общество, и тут мы согласны вроде как.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2015-04-30 08:15 pm (UTC)
"Таис" – прекрасный роман.
А насчёт людей... Тут как раз интересно. Люди в ефремовском будущем совсем другие и общество совсем другое. С нашей точки зрения они, как минимум, странные. Но для того общества, которое описывает Ефремов... Он же ведь палеонтологи, и для него очень важно соответствие между видом и средой обитания вида. Так вот он и описывает людей, гармонично вписывающих в ту среду, которую они создали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mona_silan
2015-04-29 05:48 pm (UTC)
//это экспансионистское сообщество, настроенное на то, чтобы разведать всю нашу галактику и покорить её, а затем добраться и до других галактик

Не-не-не, это закукленное изоляционистское общество.

//Конечно, за счёт этого человек ефремовского будущего оказывается куда более цельной натурой, чем мы, современные люди.
У него меньше внутренних конфликтов и неврозов

У главгероя Туманности диагностирована клиническая депрессия (равнодушие к работе и жизни). В ЧБ люди Земли неоднократно описываются как "туго натянутые струны" - да невротики они. Беда в том, что представление автора о психологической норме в силу особенностей биографии и эпохи вообще сильно ммм... искривлено.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2015-04-30 11:16 am (UTC)
>Не-не-не, это закукленное изоляционистское общество.
Эммм?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mona_silan
2015-04-30 07:15 pm (UTC)
А вот смотрите.
Экспансия происходит от избытка. Общество ТА дефицитно. Несотря на все заклинания автора "как изобильно живут люди будущего", аналитический взгляд показывает - дефицитно. Да и рассказывать инопланетянам, как замечательно на Земле сейчас с КБЖУ, можно только если этот недостаток белков вот он, максимум на поколение отстоит.
Это взгляд автора, понятно, он не дефицитного общества не знал.

Если мы смотрим на действия, а не на декларации, то никакой экспансией и не пахнет. Отдельные экспедиции, разделенные десятилетиями, в странные и не связанные друг с другом точки; ближайшее (~10 св. лет) пространство толком не исследовано, зато отправиться куда-то без возврата - пожалуйста. На ближайшую населенную планету слетать и обменяться информацией напрямую, без ритуалов - никак. В ЧБ даже _раскопки_ планет погибших цивилизаций считаются опасными.

Общество стабильно, если не сказать стагнирует, за столетия даже язык не изменился. (Ну, там еще временные нестыковки между Туманностью и ЧБ, но это опустим.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2015-04-30 08:02 pm (UTC)
Ну для начала экспансия происходит ровно наоборот, от дефицита.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mona_silan
2015-05-02 04:05 am (UTC)
Значит, есть избыток населения, которое может экспансию осуществлять.
Перенаселенности на Земле нет, там вообще похоже на город с населением тысяч двести, где все известные личности наперечет.

Ресурсов, которых нет на Земле, с других планет не возят. Познание ради познания, таки да, в виде суррогата религии, и Дар Ветер - пророк её.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: esdra
2015-04-29 06:10 pm (UTC)
Да Олеж, но при этом дикое увлечение буддизмом и индуизмом :-) и язычеством в том числе. Вспомни его "Лезвие бритвы"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mona_silan
2015-04-30 07:16 pm (UTC)
Он, похоже, не особо вникал в разницу :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2015-05-01 12:17 am (UTC)
Ефремов скорее подверстывал разные экзотические идеи под своё мировоззрение. А если уж на чём и был у него пунктик, так это на комплексе идей, связанных с матриархатом, женской мистикой и Великой Богиней.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: andrey_zorin
2015-04-29 07:04 pm (UTC)
Не пара - Лукьяненко в 1996 году написал дилогию Звёзды Холодные Игрушки, где оттоптался по Высокой Теории Воспитания
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2015-05-01 12:19 am (UTC)
Лукьяненко в "Холодных игрушках" по Стругацким топтался. Ефремова там уже практически и не видно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: andrey_zorin
2015-05-01 10:32 am (UTC)
Именно. Авраам родил Исаака
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexispokrovski
2015-04-29 07:27 pm (UTC)
Черт, отличные наблюдения! Весьма.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pyshch
2015-04-29 08:25 pm (UTC)
"Тут, понятно, в очередной раз всплывает вопрос: а откуда же взялось такое общество и такие люди? Ефремов об этом пишет довольно смутно, в том смысле, что, дескать, после серии разрушительных конфликтов немногие выжившие как-то вот так вот понемногу организовались. В «Часе быка» опять же есть смутная проговорка об использовании селекции, но по понятным причинам автор эту тему не развивает."

Он почти ничего не говорит как возникло, но вот как функционирует - вполне понятно. Возможно, потому что я вначале прочел именно "Час быка", который как бы подводит черту под всеми предыдущими книгами и ставит окончательные штрихи на общество. Там об этом говорится действительно мало, но вполне определенно: генетический контроль+воспитание. Т.е. к примеру еще на этапе развития плода отсечь максимально агрессивных, а прочие более менее вписывающиеся в рамки шлифуются воспитанием. Могу даже цитат надыбать, но лень всю книгу перелистывать :)
С возникновением же - отдельная эпопея. ИМХО для Ефремова это был нерешенный вопрос, потому что придумать более-менее вменяемую версию он не мог или по цензурным или по личным соображениям. Возможно, ответ дал бы анализ черновиков, но это надо архив поднимать и с ним работать. :)

Единомыслие да, это вообще очень интересная тема, мне в связи с этим подумалось: ведь этим они ограничивают возможности развития. Людям просто не приходят в голову какие-то идеи, пусть безумные, но могущие в перспективе дать какой-то результат. Это отсекается на этапе генетики и воспитания. Безусловно, такая проблема стоит и для существующего общества, но весьма интересно было бы попробовать ефремовский вариант на прочность, столкнув его с "непредставимой" проблемой. АБС в общем так и сделали в Жуке и Волнах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2015-04-30 11:15 am (UTC)
>По части эффективности в распределении обязанностей ефремовское общество можно было сравнить с муравейником

Реальный муравейник не очень эффективен в распределении обязанностей. :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tai_simulacr
2015-05-03 12:51 pm (UTC)
В "Часе Быка" есть пара - Тивиса Хенако и Тор Лик. Они вместе с начала книги и погибают тоже вместе, держась за руки.

Другое дело, что выглядят при этом такими же "бесстрастными", одержимыми радостью совместного труда. Так что в целом Ваш пафос справедлив.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-05-05 01:58 pm (UTC)

from Mike

Пара замечаний:
1. С "фашизмом" все на самом деле просто: в своей эстетике и он, и определенное направление в коммунизме - выросли из футуризма начала 20 века. И там же заодно варился и определенный круг идей, которые потом, уже после 2й мировой и 60х, стали считаться дискредитированы, потому что "а у фашистов тоже". Ефремов такую аналогию отнюдь не считал доказательством - и был абсолютно прав.
2. Стругацкие, конечно, от Ефремова еще дальше, чем "деревенщики". Потому как у них с самого начала и до конца - не про общество в целом, а про "маленькую такую компанию хороших людей". Но признаться в этом даже себе они так толком и не решились. Зато вот обучать молодежь писать "про людей и галвное всегда остается на Земле" - взялись. А вот Ефремов, к сожалению, обучением нового поколения писателей никогда не занимался. Впрочем, у него-то дел хватало...
А так, конечно, тема интересная.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2015-05-05 11:29 pm (UTC)

Re: from Mike

С фашизмом всё не так просто. Это ведь достаточно комплексное явление, в котором переплелись и модернистские идеи о построении идеального общества, и консервативные о том, что главное не дать коммунистам разрушить институты семьи, частной собственности и церкви, да ещё и расизм наложился. А круг идей - это, кстати, да, особенно в том, что касается самого представления о "новом человеке", который идёт на смену старому. Идея общая для футуризма, да и для всех общественных реформаторов того времени. Но после фашизма с его "сверхчеловеком" стала восприниматься доволно сомнительно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2015-05-05 11:30 pm (UTC)

Re: from Mike

Про маленькую компанияю хороших людей - это да. Правда, вначале они планировали распространить эту компанию на всё человечство, но быстро поняли, что вряд ли получится.
(Reply) (Parent) (Thread)