?

Log in

No account? Create an account
О фундаментализме - Флегматичный циник [entries|archive|friends|userinfo]
olnigami

[ website | My Website ]
[ О журнале | livejournal userinfo ]
[ Предыдущие записи | journal archive ]

О фундаментализме [Jan. 24th, 2007|12:06 am]
olnigami
[Tags|]
[в колонках |Belfast Food - Hi'den Bro]

Почитал я комментарии к вот этой записи и вот что подумал – оказывается, у атеизма, точно так же как и у любой идеологии, есть свой фундаментализм и свои фундаменталисты. Основной признак фундаментализма, как мне кажется, это готовность отстаивать правоту своего мировоззрения любыми способами. Именно из этого обстоятельства вытекает характерное поведение любых фундаменталистов: в споре их интересует не достижение истины, а унижение оппонента, потому они каждый раз превращают дискуссию в митинг; они склонны к эмоциональной (я бы даже сказал, истеричной), а не рациональной аргументации; любят цепляться к словам и передергивать; проявляют полное безразличие к мнению противной стороны; ну и, конечно, проявляют изрядное невежество и догматизм мышления. В вышеупомянутом треде все это можно наблюдать в кристальной чистоте. Похоже, есть некоторые ситуации, в которых культурные и образованные атеисты мало отличаются от экзальтированных арабов, сжигающих флаги перед западными посольствами, или пресловутых православных хоругвеносцев, устраивающих охоту на гомосексуалистов на улицах Москвы.
А что по самому исходному посту , то да, действительно, у ревнителей свободомыслия наблюдается какая-то подозрительная фиксация на сексе и неразборчивых сексуальных отношениях. Я предполагаю, что это еще одна черта, роднящая фундаменталистов разных мировоззрений, только проявляется она по-разному. У мусульман, например, она проявляется в строгом регламентирование сексуального поведения и суровых наказаниях за малейшее нарушение правил. А вот у атеистов-фундаменталистов (как звучит, а!), напротив, фиксация на половых проблемах проявляется в виде требования полной и безоговорочной сексуальной свободы. Имхо, и теми, и другими движет одно желание – убрать из взаимоотношений между полами даже намек на чувства и движения души и свести все тонкости к одному лишь сексу. Мусульманские фундаменталисты (еще раз подчеркиваю, речь идет только о фундаменталистах; то, какую роль сексуальные отношения играют в мусульманской культуре, я примерно представляю, «Тысячу и одну ночь» в детстве читал) боятся любви, потому что там, где любовь, там свобода. Атеисты- фундаменталисты боятся любви, потому что любящий и любимый человек хорошо понимает, что помимо материи существует что-то еще и что нельзя все на свете сводить к инстинктам и сухому рациональному, утилитарному мышлению (забавно, мне сейчас подумалось, что рациональное мышление – это ведь тоже в каком-то смысле инстинкт, потому что работает только с реальностью, данной нам в ощущениях и включается только в ответ на определенные стимулы из внешней среды и почти всегда «ищет своего», а вот когда человек мыслит сверхрационально, когда он основывается на чем-то другом, том, чего больше никто не видит и не ощущает, когда он мыслит не для своей пользы – вот это и есть подлинное мышление... но это надо обдумать поподробнее).
linkReply

Comments:
[User Picture]From: la_cruz
2007-01-23 09:16 pm (UTC)
Брат, дорогой, не призываю тебя идти в бедлам той записи (понабежало, понабежало-то, паноптикум!), но не отстраняйся совсем - мне сейчас каждое осмысленное мнение дорого (а уж собрата - втройне). Зайди во френдовскую запись, выскажись.
(Reply) (Thread)
From: ex_ignescent718
2007-01-24 01:26 am (UTC)
>>у атеизма, точно так же как и у любой идеологии, есть свой фундаментализм и свои фундаменталисты.

Ты прав. У любой идеи есть свои фанатики. Почему их не должно быть у атеизма?

>>в споре их интересует не достижение истины, а унижение оппонента

Нет. Главная их цель в споре - доказать окружающим, а иной раз - и самому себе, что их мировоззрение единственно истинное. Унижение, оскорбление оппонента - это как привило, либо средство, либо побочный продукт, и гораздо реже - самоцель. Хотя встречается и такое.

>>Похоже, есть некоторые ситуации, в которых культурные и образованные атеисты мало отличаются

Культура и образование - не есть признак отсутствия фанатизма. Когда фанатику наступают на его любимую мозоль - с него часто мигом слетают и культура, и образование (если они были, конечно)

>>у ревнителей свободомыслия наблюдается какая-то подозрительная фиксация на сексе и неразборчивых сексуальных отношениях.

1. Наверное, это потому, что сами религиозники часто чрезмерно акцентируют внимание на этой стороне Бытия. В частности, я мало видел выступлений и текстов православных иерархов, в которых они не стремились бы пожаловаться на окружающий "разврат". С последующими требованиями все запретить.
Естественно, такое наступление вызывает возмущение. Действие равно противодействию, 3-й закон Ньютона.
2. Внимание, глюк! "Свободные сексуальные отношения" _не равнозначно_ "неразборчивые". Обрати на это внимание, пожалуйста.

>>Имхо, и теми, и другими движет одно желание – убрать из взаимоотношений между полами даже намек на чувства и движения души и свести все тонкости к одному лишь сексу.

1. Такая тенденция безусловно, наличествует, что весьма печально. Но я бы не стал приписывать ее всем без разбору.
2. Многие христиане тоже призывают к "регламентирование сексуального поведения и суровых наказаниях за малейшее нарушение правил". Почему сие приписывается исключительно мусульманам?

>>Атеисты- фундаменталисты боятся любви, потому что любящий и любимый человек хорошо понимает, что помимо материи существует что-то еще и что нельзя все на свете сводить к инстинктам и сухому рациональному, утилитарному мышлению

Очень точное замечание. респект!

>> рациональное мышление – это ведь тоже в каком-то смысле инстинкт, потому что работает только с реальностью, данной нам в ощущениях и включается только в ответ на определенные стимулы из внешней среды и почти всегда «ищет своего»

Рациональное мышление не может быть инстинктом, потому что появляется в результате научения. Дети-маугли и дикие племена не обладают развитым мышлением(в самом лучшем случае - зачатками оного), потому что в их детстве не было никого, кто бы обучал их этому.

>>когда человек мыслит сверхрационально, когда он основывается на чем-то другом, том, чего больше никто не видит и не ощущает, когда он мыслит не для своей пользы – вот это и есть подлинное мышление...

Я бы назвал это другим видом мышления, отличным от рационального. Мне кажется неправильным утверждать превосходство одного над другим.
P.S. "когда он мыслит не для своей пользы" - лишнее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2007-01-24 09:55 pm (UTC)
>>В частности, я мало видел выступлений и текстов православных иерархов, в которых они не стремились бы пожаловаться на окружающий "разврат". С последующими требованиями все запретить.

Иерархов можно понять. Вокруг действительно творится много такого, что иначе как развратом не назовешь. Печально только то, что на все творящееся вокруг они реагируют исключительно в стиле «держать и не пущать» вместо того, чтобы рассказать о преимуществах жизни в браке, вспомнить о том, как Иисус Христос благословил брак в Кане Галлилейской, как апостол Павел писал: «Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться». Я слышал немало проповедей о семейной жизни, благословенной Богом (у протестантских пасторов это вообще одна из любимых тем, да, впрочем, они и сами обычно живая реклама счастливой семейной жизни), и очень жалею, что эти проповеди не слышали те, кто считают христианство религией строго аскетичной и проповедующей полное сексуальное воздержание.

>> Рациональное мышление не может быть инстинктом, потому что появляется в результате научения.

Да я понимаю разницу:) Просто мы, люди, слишком уж часто пользуемся мышлением как инстинктом, вырабатываем (или чаще воспринимаем от других) какие-то нормы, штампы, правила, не проверяя их на истинность, и следуем им потом совершенно бездумно.

>>Я бы назвал это другим видом мышления, отличным от рационального. Мне кажется неправильным утверждать превосходство одного над другим.
P.S. "когда он мыслит не для своей пользы" - лишнее.

А почему лишнее? Как раз в таком состоянии сверхрационального мышления все мысли о собственной выгоде должны исчезать (я предполагаю, у меня самого такого опыта не было) и оставаться только радость от пребывания в Боге и хождения в Боге.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_ignescent718
2007-01-25 12:39 am (UTC)
>>Иерархов можно понять.

Ну, им же надо поддерживать реноме, рекламу создавать... На чем еще можно так пропиариться? Зайдите сюда: ru_antireligion, почитайте их гениальнейшие мысли, если вас не стошнит после пары-тройки первых... На месте московского патриархата - я бы им доплачивал. А так же всем журналюгам, пишушим в ключе "Нам запрещают ебацца!!!".
А вот то, что ваши иерархи используют то, что вообще-то принято называть "черным пиаром" - так то на их совести.

>>Вокруг действительно творится много такого, что иначе как развратом не назовешь.

Развратом их делаешь ты сам, и никто более. Мысль сия не новее декалога, но руководствуются ею еще реже.:))

Ну, а у протестантов западные политтехнологи не брезгуют учиться. Наши батюшки так тонко работать пока не умеют.

>>вырабатываем (или чаще воспринимаем от других) какие-то нормы, штампы, правила, не проверяя их на истинность, и следуем им потом совершенно бездумно.

Например - христианскую мораль:))

>>А почему лишнее?

А лишнее потому - что сие возможно, но необязательно.

>>оставаться только радость от пребывания в Боге и хождения в Боге.

На мой взгляд, лучше и богу дать пинка.:))
Впрочем, если вы употребили слово "Бог" аллегорически, как это часто делают - тогда все ОК.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2007-01-27 09:47 pm (UTC)
Извините, что не смог ответить на эту реплику раньше, не было времени заняться ЖЖ. Но лучше поздно, чем никогда.

По поводу иерархов.
Вы действительно считаете, что они занимаются только пиаром и что-то говорят только для саморекламы? Ведь может же человек искренне возмутиться тем, что он видит вокруг и выразить свои мысли вслух. Говорит он, естественно, на том языке, к которому привык. И зачастую говорит довольно грубо и в командном тоне. Но вот если бы увидели, как человек делает что-то неправильное и опасное для него, вы бы, наверное, теже не стали миндальничать?

Насчет разврата.
Понятно, что у каждого человека свои представления о разврате. Я вот, например, вижу. что свободное отношение к сексу приводит к распаду семей, к ссорам, к обманам, к охлаждению чувств между людьми. Но я понимаю, что проблема не в сексе, а в том, как человек относится к сексу. Если человек позволяет своим сексуальным инстинктам управлять себой, то секс для него превращается в разврат. В принципе, то же самое происходит и со многими другими вещами в человеческой жизни.
Христианство предлагает человеку остепениться,успокоиться, пожертвовать своими инстинктами ради той, которую он любит и с которой соединился в браке. Это ограничение вводится не ради просто ограничения, а ради свободы человека от рабства плоти и ради укрепления любви.

P. S. Слово "Бог" я аллегорически не использую.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_ignescent718
2007-01-27 10:05 pm (UTC)
>>Извините, что не смог ответить на эту реплику раньше, не было времени заняться ЖЖ. Но лучше поздно, чем никогда.

Да ничего. Я тоже бывает, пропадаю на неделю и более.

>>Вы действительно считаете, что они занимаются только пиаром и что-то говорят только для саморекламы?

Иерархи - да. Или вы будете утверждать, что они и табачком-кагором барыжат елико ради приближения царства божия?:))

>>Ведь может же человек искренне возмутиться тем, что он видит вокруг и выразить свои мысли вслух.

Конечно, может. У нас свободная страна (хотелось бы верить). Но вообще-то, среди публичных личностей, принято базар таки фильтровать. Ибо слишком много людей, разных, и временами - не совсем адекватных, находятся под их вниманием.

>>Я вот, например, вижу. что свободное отношение к сексу приводит к распаду семей, к ссорам, к обманам, к охлаждению чувств между людьми.

Хм... не уловил связи. особенно - в части "охлаждения чувств". Мне кажется, вы путаете причину и следствие.

>>Если человек позволяет своим сексуальным инстинктам управлять себой, то секс для него превращается в разврат.

А если он ими управляет - не превращается? :))

>>Христианство предлагает человеку остепениться,успокоиться, пожертвовать своими инстинктами ради той, которую он любит и с которой соединился в браке. Это ограничение вводится не ради просто ограничения, а ради свободы человека от рабства плоти и ради укрепления любви.

А если уже не любит? Насколько я знаю, православные разводов не признают, по крайней мере, по этой причине. Это раз. Про какое ограничение вы говорите - непонятно. Если о том, чтобы состоя в браке, не ходить налево - так это элементарная порядочность, присущая не только христианам. Это два. Как любовь можно укрепить запретами - это мне вообще ни разу не понятно. Это три.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2007-01-31 10:14 pm (UTC)
Так, я понимаю, что рискую прослыть тормозом, но что поделать, не умею я быстро отвечать на вопросы.

Опять про иерархов.
Я, конечно, не знаю, что творится у них в головах, но по моему опыту в человеке привычка ухватить то, что плохо лежит, спокойно сочетается с жесткими моральными принципами насчет, допустим, терроризма, убийств или проблем секса. "Широк человек, слишком широк, я бы сузил" (с)
Да, в этом и есть фарисейство - искренне обличать одно, а в чем-то другом нарушать закон. Именно с этми явлением боролся Иисус во время Своего пребывания на земле. Печально, что наследники Его учеников поступают против Его учения. Но судья им в этом - Господь. У меня тоже хватает таких ситуаций, когда я поступаю не так, как должен был бы, поэтому я и не могу их осуждать.

Про любовь и брак.
Знаете, хрисианское отношение к браку - это очень большая тема, так вот, сразу ее тяжело объяснить. Но я рад за ваши слова о том, что ходить налево не позволяет элементарная порядочность. Если бы христианство не опиралось на элементарную порядочность, оно бы вряд ли просуществовало столько лет. В том-то и соль, что Христос пришел в этом мир, чтобы защитить элементарную порядочность, которой здесь всегда не хватает. Человек стремится поступать порядочно, но не всегда это может. А вот Христос смог, потому что Он - Сын Божий. И тот, кто подражает Ему, может жить порядочно с Его помощью.

>>Как любовь можно укрепить запретами - это мне вообще ни разу не понятно.
Тяжело это объснить... Я и сам-то для себя не очень сформулировал... Ну попробую так. Вот допустим, вы со своим другом о чем-то договорились. И вы знаете, что если вы это соглашение нарушите, то другу будет очень неприятно, но он не перестанет считать вас другом. А вам будет очень стыдно за этот поступок и однажды вы придете - и попросите прощения. И он простит, потому что он с вами дружит. И ваша дружба укрепится еще больше, потому что вы увидете его доброту и готовность прощать.
А если вы сдержите слово, то ему будет приятно. И ваша дружба укрепится еще больше, потому что выам приятно делать своему другу приятно:)
Вот, примерно так.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_ignescent718
2007-02-01 09:48 pm (UTC)
>>Так, я понимаю, что рискую прослыть тормозом, но что поделать, не умею я быстро отвечать на вопросы.

Не надо извиняться. Разве ты давал обещание отвечать немедленно?:)

>>Но судья им в этом - Господь.

Я предпочел бы более земной способ воздаяния.:)

>>Если бы христианство не опиралось на элементарную порядочность, оно бы вряд ли просуществовало столько лет.

Ой ли? Христианам ли говорить о порядочности?

>>Человек стремится поступать порядочно, но не всегда это может.

Человек может все! Вот хочет не всегда - это да.

>> И тот, кто подражает Ему, может жить порядочно с Его помощью.

А разве не будет большим подвигом достижение с опорой на собственные силы?

>>Вот допустим, вы со своим другом о чем-то договорились.

Все равно не втыкаю.:))
Всю жизнь думал, что любовь - это чудо и тайна только для двоих. А иначе это уже групповуха. Вспоминается - трехспальная кровать "Ленин с нами!":)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: olnigami
2007-02-02 09:55 pm (UTC)
>>Ой ли? Христианам ли говорить о порядочности?

Пусть тот, кто всегда и во всем поступает порядочно, первым бросит в церковь камнем:)

>>Человек может все! Вот хочет не всегда - это да.

А почему он этого не хочет, вот вопрос! И как ему узнать, чего он на самом деле хочет и что ему необходимо?

>>А разве не будет большим подвигом достижение с опорой на собственные силы?

Сил не хватит. Мотивации не хватит. Потому что какой смысл жить порядочно, если Бога нет? Кто-то может найти в себе силы, стиснуть зубы и относиться к другим так, как хотел бы, чтобы относились к нему. Но таких очень немного, да и то они быстро разочаровываются и в себе, и в других. И зачастую впадают в фарисейство, считая других хуже себя, потому что они не могут поступать так же или же потому, что не могут обойтись без Божьей помощи.

Что же до любви, то тут примерно такая ситуация. Любовь к Богу - она всеобъемлещая и абсолютная. Любовь ко всем людям, любовь к братьям и сестрам во Христе, любовь к одному конкретному человеку - это все разные виды любви, но они есть проявление той великой любви, которую Господь испытывает к Своему творению. Это не значит, что другие люди, не христиане, не испытывают настоящей любви. Напротив, человек может не быть верующим, может не любить Бога, но любить другого человека очень глубоко и сильно. И это тоже будет проявление Божьей любви, пусть даже тот человек об этом и не подозревает.
Но вообще, насколько я заметил, отношения между людьми, которые знают Бога и знают о ео любви, глубже и сильнее, чем у большинства внешних.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_ignescent718
2007-02-02 10:20 pm (UTC)
"А почему он этого не хочет, вот вопрос! И как ему узнать, чего он на самом деле хочет и что ему необходимо?"

А вот для этого - нужно жить своим умом. Потому как любителей заставить тебя жить так, как им нужно - прорва.

"Потому что какой смысл жить порядочно, если Бога нет?"

Выпал в осадок... Ты это серьезно?

"Любовь к Богу - она всеобъемлещая и абсолютная."

Ну это твое личное мнение. Мне боги не нужны. У Варракса есть такой афоризм "Есть ли бог, нет ли его - я все равно против." Лично я переделал бы конец на "я не хочу иметь с ним ничего общего." Я примерно также отношусь к пидорасам - не лезь ко мне, не получишь в рожу. А чем ты там занимаешься - мне до лампочки.
(Reply) (Parent) (Thread)